鯉速＠広島東洋カープまとめブログ

鯉速（こいそく）は広島東洋カープの応援まとめブログです。

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2022年07月26日21:00

野球の試合「流れ」は本当にあるのか？研究者はデータ見つめ「結果を左右するような『流れ』を示す証拠は得られていない」

カテゴリ: 野球議論; データ系

Comment(53)

引用元：・https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1658452849/

120: 名無しさん＠おーぷん 22/07/22(金) 16:50:26 ID:yI.4a.L28

野球の試合「流れ」は本当にあるのか…ファンの「猛反論」にめげず、研究者はデータを見つめる

　「試合の結果を左右するような『流れ』の存在を示す十分な証拠は得られていません」。取材の冒頭、そうキッパリ言い切った榊原さん。「まずは、流れとは何かを考えてみましょう」と切り出した。

　「いわゆる『流れ』は『勝ち負けや得点などの結果に影響する』という前提で語られています。何か一つのプレーがきっかけで、風向きや用具などの条件が変わることもないので、変わるとすれば、選手の『メンタル』です。私の研究では、『流れ』を『試合の状況や展開によって、選手のメンタルが変化し、その後のプレーや結果に影響を与えること』と定義し、データに基づいて検証しました」

https://news.yahoo.co.jp/articles/cd3f163aa40b213265c63780708037d92a412546

まあデータで証明出来ないんやないか流れってのはシチュエーションも多岐に渡るし1試合どころか1イニングで変わるものを証明しようなんてのが厳しい

122: 名無しさん＠おーぷん 22/07/22(金) 16:51:04 ID:0O.fy.L14

そもそも人間のメンタルや雰囲気に関わるものを科学的なデータとして出せってのに無理がある

123: 名無しさん＠おーぷん 22/07/22(金) 16:51:48 ID:yS.ok.L7

選手が流れはあるっつってるんだからあるでええやろ

124: 名無しさん＠おーぷん 22/07/22(金) 16:51:51 ID:02.ok.L15

"流れ"が来るとアドレナリンが出るから運動生理学的な効果があるんじゃない？（素人考え）

126: 名無しさん＠おーぷん 22/07/22(金) 16:56:51 ID:gF.ys.L2

流れとはちょっと違うが勝ち運負け運を投手の能力と直接つなげたり投手がチーム内でどう思われてるとかの方に行くのはあんま好きじゃないわ

127: 名無しさん＠おーぷん 22/07/22(金) 16:59:03 ID:hL.ys.L9

例えばやけど20日の試合なんかは流れを感じる試合だったよな
西を変えたことによって流れが変わって佐藤がエラーしさらに近本まで100回やって1回やるかどうかというようなエラーをする
因果関係を証明はできんけども

128: 名無しさん＠おーぷん 22/07/22(金) 16:59:52 ID:sm.ok.L15

投手交代の間で集中が切れるのは良くある

129: 名無しさん＠おーぷん 22/07/22(金) 17:00:48 ID:0O.fy.L14

人の心は機械では測れないのよ

132: 名無しさん＠おーぷん 22/07/22(金) 17:02:11 ID:dp.d2.L26

野球やないけどブラジルW杯のコートジボワール戦でドログバが出てきた瞬間に流れが変わったのは感じた

130: 名無しさん＠おーぷん 22/07/22(金) 17:01:02 ID:vj.d2.L20

無援護は息苦しいピッチングするピッチャーが悪いんやで😅

133: 名無しさん＠おーぷん 22/07/22(金) 17:02:57 ID:yI.4a.L28

テンポ悪い投手はあまり勝ち星先行しないイメージ
でもテンポ良いし防御率良い投手にも勝ち星先行しないやつはいる

135: 名無しさん＠おーぷん 22/07/22(金) 17:05:19 ID:pl.kp.L14

テンポ悪くて防御率そんなでも勝ち星先行するやつもいるし結局理由付けとしてその時々で使い分けられてるだけというか
ガチでただの運やと思う

139: 名無しさん＠おーぷん 22/07/22(金) 17:14:52 ID:pb.ok.L13

逆に、流れがあるって定説が根付いたがために同じようなシチュで気が滅入ってミスやなんかが出るのかもしれん
とりあえず定量化出来るもんではないな

タグ：: #カープ; #野球議論; #データ系; #流れ; #カープ議論

コメント一覧

- 1. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 21:12
- ID:n4DzaRf40
- 変わるとすればメンタルですって…
  流れ＝メンタルなのは当然の認識だと思ってたんだが…

- 2. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 21:14
- ID:LpXq..NA0
- 流れ悪くて連敗もぶっちゃけ結果論だし

- 3. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 21:17
- ID:kgqbrzOo0
- そらピンチでアワアワする奴もいれば逆に力発揮する奴もいますし
  所詮物事を単純に捉えたい低能の妄想だよ「流れ」なんてもんは

- 4. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 21:21
- ID:.QoqPPry0
- 流れ論者は数値に表れないんだったら存在しないか、存在しても試合に影響しないことすらわかってなさそう

- 5. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 21:30
- ID:WSlcwwsp0
- よくある話の、幅20cmの板の上を地面に置いて渡れる人は多いが、その板を地上数十メートル上の高層ビルに設置して渡れる人はどれだけいる？ってのと同じ話だと思うけどな。カイジの鉄骨渡りと同じで
  人間のメンタルなんてそれくらい不安定なもんなんだよってこと

- 6. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 21:33
- ID:Xa7lai8y0
- 記事ちゃんと読んでる奴少なすぎるだろ

- 7. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 21:40
- ID:N5cW8xe20
- 野球はデータが細かく出るスポーツなのに日本だとファンも指導者も未だに数字音痴ばかり
  たぶん日本人全体の統計リテラシーが信じられないくらい低いのだろう
  触りだけでいいから勉強しておかないとこれから10年でマジで人生終わるから気を付けてな

- 8. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 21:42
- ID:m2KSCeRp0
- 森下回跨ぎとか、高津め、嫌やがらせか？

- 9. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 21:45
- ID:EuP2cgRn0
- >>8
  しかも森下は中2日なのに自軍の高橋は中5日で1イニング。間違いなく批判される采配だから森下の志願の可能性もあるか？

- 11. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 21:48
- ID:uvgdwVMO0
- 数字で見るから流れが見えない
  数字がなければ殴り合いと変わらんのだから、1発入れば2発目も入るし3発目も入る
  確率的に1発目より2発目は入りにくいなんて、お勉強ができるお坊ちゃんの発想なんだわ

- 12. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 21:52
- ID:EQGNEl4w0
- さっきの清宮のサヨナラもホント流れだなぁと
  森下はかわいそうだが、正にそういう場面だったわ・・・

- 13. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 21:53
- ID:EQGNEl4w0
- ホント森下の回またぎとか、プロレスかって位作られたような舞台

- 14. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 21:56
- ID:61OFLBUw0
- そもそも流れみたいなことを研究するのはほとんど不可能やろ
  それこそ意識は量子論で説明できるかみたいなもんやろ
  量子ゆらぎとかで説明できるんか？

- 16. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 22:11
- ID:Lv4.9EYh0
- 〇〇は流れを悪くすると勝手に思い込んで、メンタル崩してるケース多いと思うわ
  
  個人的には味方が点取った直後に点を取られるピッチャーは流れを悪くするも検証してほしいな
  これが確かなら、同じ同点でも後の結果に差がつくはずだがそうなってるかどうか

- 17. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 22:13
- ID:QqZQQ8HZ0
- データ屋はデータ屋であって神様じゃないからな。データで全て分かるなんて誰も思ってないから安心してデータを見つめててくれ。

- 18. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 22:17
- ID:vf2W.Z.B0
- そりゃ試合見てる奴にしか分からないんだから試合も見ずにデータ遊びしてる奴に理解なんかできるわけないよ　研究するだけ無駄っす

- 19. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 22:21
- ID:Lv4.9EYh0
- >>5
  その例えだと、実際に渡らせてみた後の結果を分析すると差が見つかりませんでしたでしたって話なんやが

- 21. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 22:29
- ID:Lv4.9EYh0
- 「3人で抑えると流れがいい」
  「送りバントを一回で決めると流れがいい」
  「ピンチを凌ぐといい流れがくる」
  
  ここらへんは検証できそうやな（する気がない）

- 22. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 22:34
- ID:ChN6HPAC0
- 面白い研究だね。
  これがもし、野球に全く興味ない研究者が「流れとかない。ただの思い込み」とか言ってたら癪に触るけど、野球好きの人が自分自身も主観的には流れを感じる事もあると認めつつ、「流れ」の正体を掴もうとしているのが良いね。

- 24. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 22:37
- ID:VT3eGOuD0
- >>18
  記事すら読まずに妄想して論破遊びしてるやつに理解なんかできるわけないよ記事読みにくるだけ無駄っす

- 26. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 22:39
- ID:to4.AYak0
- 理系の人間なら『流れ』みたいなものを証明するのがめちゃくちゃ難しいだけだと分かる
  『流れ』の存在を示す十分な証拠が得られていないんじゃなくて
  『流れ』を定量化する方法を思いついてないだけだろ

- 27. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 22:40
- ID:1BRUzj4p0
- 実際に空気感が変わる事はあるけど。
  今はオッサンなんで草野球しかしていないが、グランドに立っていれば感じる事が結構ある。
  テレビの画面越しにごくごく稀にだが、一つのプレーで「今変わったと」感じ、その後逆転する、される事があったので間違いなく流れはあると思う。
  同じエラーでも感じる時と感じない時があるので、ある意味霊感的なものなのかと勝手に思っている。

- 28. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 22:52
- ID:AiWSPa9R0
- 流れとかないよ。オカルト。
  あとは本人の状況対応力の有る無しでしょうね

- 29. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 22:55
- ID:Zv9v.8Ej0
- プレイヤーのメンタルの影響が有意差として現れるほどではない、というのがデータから言えることやろ
  
  たぶんファンは、影響があった時しか「流れ」と感じてない。本当は影響あったりなかったりランダムなところ、変化があった時しか「流れ」だと思ってないだけじゃないかな

- 30. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 22:55
- ID:WO9xXkUZ0
- 全く同じシチュエーションを2つ用意して、四球の場合とヒットの場合と比べるみたいな実験ができない以上、あくまで推論の域を出ないからな…
  これは難しいやろ

- 31. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 22:57
- ID:T6tfLrfK0
- 誰かのメンタルが他人にまで波及するのが「流れ」なんじゃないの？
  それは自チームだったり他チームだったり色んなパターンがあるとは思うけど

- 32. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 23:02
- ID:.yRuw2WV0
- 流れがあると思うなら思えば良い。データ至上主義ならデータ盲信すれば良い。
  他人に干渉して否定ばっかするからアホな議論とも呼べない言い争いが終わらんのよ。目障りやから程々にしろや。

- 33. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 23:02
- ID:WO9xXkUZ0
- 四球ひとつ例に挙げても、全く同じ四球も無いしな
  ・調子崩してコントロールが定まらなくて四球
  ・強打者相手に四球上等の内角攻めをして四球
  ・打者に粘ってもぎ取られた四球
  
  年間の四球なんて星の数ほどあるから、いろんな理由の四球も出てるし、それを一括りに比べても有意差は出なさそう
  例えば野球を良く見てる人なら、上の3例の四球のうち、真ん中の四球は流れをそこまで変えなさそう
  って思うんではなかろうか
  そのあたりの細かい条件付けもして欲しいな

- 34. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 23:08
- ID:N5cW8xe20
- >>27
  こういうのが典型的な思い込みってやつだな
  変わったと思ったけど問題なく抑えたシチュは記憶に残りにくい
  人間は都合の悪いことはすぐに忘れるし全然違う記憶を平気で捏造する
  みんな自分で統計とればいいのよ
  まぁ自分の都合よくデータごと改竄するやつが出てくるだけな気もするが

- 35. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 23:12
- ID:e4NSMFfe0
- いくら数字並べても、実際にやるのは人間。やってる人間が流れを感じるなら、流れというものはあるんやろ
  俺もスポーツしてると流れを感じることあるしな

- 36. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 23:16
- ID:dZlXNq.e0
- ※26
  これ
  
  研究したことのない者のなかに科学に万能感を覚える者が一定おるのは間違いないようやで
  いちいちレス番挙げないけどここにもおるやん

- 37. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 23:23
- ID:6NO.MOsI0
- >>11
  意味がわからん

- 38. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 23:24
- ID:6NO.MOsI0
- >>18
  試合だけ見てる数字オンチw

- 39. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 23:28
- ID:6NO.MOsI0
- >>35
  最もレベルの低い、論ずるに値しない主張だな

- 40. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 23:30
- ID:a5IT9QDT0
- 流れはあります！

- 41. 名無しの鯉人
- 2022年07月26日 23:43
- ID:N5cW8xe20
- 流れはあるよ
  宗教団体に献金すれば救われるってのと同じ
  それでもある人にとってはあるんだよ
  ただの信仰なのだからいくらデータで教えても変えさせるのは難しい

- 42. 名無しの鯉人
- 2022年07月27日 00:01
- ID:gdMTJdon0
- 例えばさ、9回に3点差以上を追いついたチームをAとしよう。
  解説者も実況アナも「流れは断然Aにありますね」と言ったりする。
  
  そうだよな、流れはAにあるよな、と思ってしまう人が大半。
  AとBの勝率について統計を取ってみようなんて人はほとんどいない。
  そもそも、統計の取り方なんて知らない人が大半。
  
  数字に基づかない印象頼りの人ほど、自信満々。
  バントを失敗したりすると流れが変わってしまうんですよ、
  と断言するけど、流れが自チームにあるなら失敗しないんじゃないの。
  流れがあるときのバントの成功率の統計は取った？
  俺には流れがあるときの定義がわからないから統計取れないけど。

- 43. SAS999C6248 withクレア
- 2022年07月27日 00:10
- ID:V8XAuR2I0
- 　「流れ」の定義？暴投やパスボール、ボークやフィルダースチョイス、誤った采配（カープファンは「ささお.禍」と呼ぶｗ）も含め、自らのミスで相手を有利にしたり点を与えたりして雰囲気を悪くすること、あるいはその逆でしょ
  （カープ３連覇時は、相手の四死球やエラーから得点する「責任追及打線」による逆転勝利が多かった）
  まァ、他には、ラッキーなポテンヒットや、アンラッキーなイレギュラーバウンドとかもありますなｗ
  つまり、例のジャイアンズファンのインチキ学者（しかも国立大の税金ドロボー）が「流れ」の意味や要素を理解できていないだけねｗｗｗ

- 44. 名無しの鯉人
- 2022年07月27日 00:14
- ID:gdMTJdon0
- >>43
  あの～、統計は取らないけど自信満々の例を体現してみせる
  ユーモアなんですよね？

- 45. SAS999C6248 withクレア
- 2022年07月27日 00:15
- ID:V8XAuR2I0
- 　クッソ学者の文章、全部ムダｗ　ナンセンスの極みｗ　テメエは野球をしたことも見たこともないのだろｗ
  　だって、四球もエラーも（ついでながら死球も）「守備側の責任」であり、四死球やエラーが無かった場合との比較でなければ無意味だから。
  
  　つまり「ヒットで出塁を許した場合の失点確率」や「平均失点」と比べるのではなく「そのランナーが出る前」との比較でないとおかしい。
  （こいつは「エラーも四死球も気にするな」「ヒット打たれたのと同じ」という屁理屈を捏ねて、守備側にとっては「ヒットも四死球もエラーも無い方が良い」という当然の話さえ理解できないクルックルパーｗ）
  
  　例：先頭バッターの時点での失点確率や平均失点より、無死１塁のほうが（ヒットでも四死球でもエラーでも）失点確率や平均失点が高い。
  　四死球がなければ約７割の確率でアウトをとれるし、エラーにいたっては本来アウトなのだから、どちらにしても確率的には失点を減らせる。
  　もちろん、ノーアウトランナー無しよりも、１死ランナー無しのほうが、失点確率や平均失点は少なくなる。そのいみでも、無駄な四死球や余計なエラーはしない方が良い。
  （これはアウトカウントや走者の有無や数・塁に関係なく、全ての場面に当てはまる）
  
  結論：
  四死球やエラーは失点の確率を高め、敗戦につながりやすいうえに、球数を無駄に増やすので投手の負担にもなるし、守備のリズムを悪くして「流れ」を相手チームに渡すことになる。（従来の説こそ正しい！）
  
  追記：
  あたしごときにすぐ論破される、こんなトンデモ考察・インチキ論文を書いてドヤ顔してるアッホ丸出しが、よりによって国立大学の准教授だとか、片腹痛いわｗｗｗ

- 47. SAS999C6248 withクレア
- 2022年07月27日 00:21
- ID:V8XAuR2I0
- 誤字を訂正：
  球児苑　→　球辞苑
  
  つけたし：「ＳＴＡＰ細胞」と「試合の流れ」は、同列には扱えない。
  　　　　　科学的に解明するといっても、方法論は全く異なる。

- 48. 名無しの鯉人
- 2022年07月27日 00:24
- ID:AdY6HvzE0
- メンタルの問題だけに限るから分析のしようがないんじゃないの
  ピッチャーが制球乱れてランナー出し始めたからもっと出すだろうっていう期待／恐れはフィジカルの問題だけど流れの一部でしょ

- 49. 名無しの鯉人
- 2022年07月27日 00:25
- ID:gdMTJdon0
- >拙稿No.45で示してやったから
  まず、相手の言ってることを理解してから不備を突こう。
  
  > 四死球やエラーは失点の確率を高め
  これを否定する人が世の中にいるかね？
  
  ほんとに自信満々。

- 50. 名無しの鯉人
- 2022年07月27日 00:45
- ID:6GNJZ1B70
- 5月17日の「宇都宮の悪夢」見たら「流れがない」とはとても言えんわ

- 51. SAS999C6248 withクレア
- 2022年07月27日 00:53
- ID:V8XAuR2I0
- ※No.49
  ＞　>拙稿No.45で示してやったから
  ＞　まず、相手の言ってることを理解してから不備を突こう。
  
  理解してるわよ、読むに値しないゲスな「研究」だということを（笑えない）
  そのうえで不備を突いていますけど（あたし、これでも国立大学の院に進学して、学者どもの腐った世界やパワハラ・アカハラや曲学阿世に辟易して中退したので、ちゃんと読解力も批判力もありますゆえ御心配なくｗ）

- 52. 名無しの鯉人
- 2022年07月27日 01:00
- ID:Tup87ami0
- 9回2点リードでクローザーが先頭四球
  嫌な流れですね、なんて言うけど大概そのまま普通に2点リード側が勝つでしょ
  たまたま逆転した試合を持ち出して「流れはある」って言われてもね
  単なる確率の揺らぎとしか思えん

- 53. 名無しの鯉人
- 2022年07月27日 01:26
- ID:Bdvhi90J0
- >>51
  こん！

- 54. 名無しの鯉人
- 2022年07月27日 05:43
- ID:3QXehlfV0
- >>33
  ヒットの場合もいろんな理由のヒットがあるし、ヒットと四球で比較するなら理由の違いは包括されるでしょ

- 55. 名無しの鯉人
- 2022年07月27日 10:49
- ID:KM0Ir4.C0
- 流れがメンタルで計測できないならば
  統計学の応用は出来るはずや。
  ピンチあとのチャンスや
  逆転勝ちの次の試合の結果とか。

- 56. 名無しの鯉人
- 2022年07月27日 11:22
- ID:QtKB4OMw0
- >>26
  影響がありそうな場面での「失点」を調べてんるんだから、ソースぐらい読んだら。

- 57. 名無しの鯉人
- 2022年07月27日 16:14
- ID:MiFlNFLY0
- 先ずは「流れ」を定義せんと。

- 58. 名無しの鯉人
- 2022年07月27日 16:47
- ID:5wsne9Ot0
- 流れより
  勝利の女神って存在するのかを知りたい。

- 59. 名無しの鯉人
- 2022年07月27日 17:13
- ID:DRVu7hcN0
- のむすけの高校のやつはながれじゃなく誤審やろ

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